Raus aus Bullerbü reloaded: Interview mit Katrin Wilkens

Interview Katrin Wilkens

Im Oktober erschien der Artikel „Mütter, kommt raus aus Bullerbü“ von Katrin Wilkens auf Spiegel Online, der im Netz kontrovers diskutiert wurde. Katja kommentierte diesen mit einem offenen Brief an Frau Wilkens, der auf EditionF und auf unserem Blog erschien. Wir haben viele Reaktionen auf den Brief erhalten, was zeigt, dass das Thema einen wunden Punkt berührt. Leider kommt bei vielen Diskussionen (gerade im Netz) der gegenseitige Respekt zu kurz, zumal wenn es um das Thema Mutterschaft mit all seinen Facetten geht.
Wir bevorzugen es, über der Gürtellinie zu streiten. Daher haben wir Katrin Wilkens zum Gespräch in Hamburg getroffen, um darüber zu sprechen, wer oder was sich ändern muss, damit es mit der Vereinbarkeit von Mutterschaft und einem Berufsleben klappt, das Frauen wirtschaftlich absichert und bestenfalls auch persönlich erfüllt. Für die männliche Perspektive in der Runde sorgte ihr Kollege Sebastian Schlösser.

Lea: Liebe Frau Wilkens, Sie sprechen in Ihrem Artikel von einer „durchoptimierten Bullerbü-Welt“, von einer Kultur der Kindererziehung, die die Mütter verweichlichen lässt. Wenn diese Kultur sich ändert, so argumentieren Sie, können wir Gleichberechtigung in der Kindererziehung erreichen sowie ein Leben, in dem es für Frauen kein „Entweder-Oder“ von Familie oder Beruf geben muss. Erreichen wir tatsächlich all diese Ziele, wenn sich die Kultur der Kindererziehung ändert oder gibt es da auch noch ein paar andere Hindernisse?

K. Wilkens: Klar, es gibt ganz viele. Nun könnte ich anfangen und sagen, die Politik muss sich ändern. Ich finde es aber sinnvoller, bei denen anzufangen, die es betrifft, also zu gucken: Wo kann ich was ändern? Wo zementieren wir Tag für Tag jenes Geschlechterbild, das wir eigentlich nicht wollen? Beispiel Fasching im Kindergarten: Es gibt 17 Prinzessinnen. 17! Und damit, im ganz Kleinen, fängt es an. Natürlich kann ich zu meiner Tochter sagen „Du bist eine Prinzessin, wie alle 17 anderen auch“. Aber welchen Subtext gebe ich ihr da mit?

Katja: Machen Sie das ausschließlich an den Müttern fest? Es sind ja beide Eltern an der Erziehung beteiligt.

K. Wilkens: Speziell die Faschingskostüme sind schon traditionell Muttermetier. Und traditionell sagen Väter auch nicht zu ihren Töchtern Sätze wie: „Was kannst du nicht, was Männer können?“ Das ist ein Spruch, den ich meiner Tochter beibringe. Solche Sätze übt der Vater nicht mit seiner Tochter, zum einen weil er die Notwendigkeit nicht sieht und weil emanzipiert anstrengend ist, zum anderen weil er dafür schlichtweg zu faul ist. Diese alltäglichen kleinen Dinge kommen meist eher von Müttern. Und auch ich bin oft hin und hergerissen und frage mich, ob ich jetzt ein politisches Fass aufmache oder das Kind einfach als Prinzessin zum Fasching gehen lasse.

Katja: Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Wir müssen unseren Kindern neue „Rollenmodelle“ vorleben. Was sich mir jedoch nicht erschließt, ist der Zusammenhang zwischen der Art, wie eine Mutter ihr Kind erzieht, und ihren eigenen beruflichen Ambitionen, den Sie in Ihrem Artikel beschreiben.

K. Wilkens: Wenn ich meinem Kind eine totale „Verlilliyfeeisierung“ der Kultur vorlebe – alles ist harmlos, alles ist weich, alles ist treudoof – dann fällt es mir am Sandkasten auch schwer zu anderen Müttern zu sagen: „Jetzt hör mal auf mit dieser Durchschlaf-Arie und erzähl mir, was bei euch so richtig schief läuft.“ Väter auf dem Spielplatz tauschen sich zum Beispiel auch übers Scheitern aus und finden so eine gemeinsame Ebene. Mütter kommen in einen gigantischen Konkurrenzkampf über Zucker im Essen und Nutella-Brote in der Kita. Da würden Väter nie drauf kommen.

Katja: Aber auch das beschreibt ja lediglich die Erziehungsebene, eben wie Mütter untereinander und in Bezug auf ihre Kinder ticken. Das kann man durchaus kritisch sehen. Aber was macht das mit der Frau und ihrem „beruflichen Ich“?

K. Wilkens: Identität und damit auch das „berufliche Ich“ besteht aus vielen Komponenten, positiven wie negativen. Das Positive wird permanent geschult – Schönheit, Klugheit und Diplomatie zum Beispiel. Aber die Frage ist: Wo ist die Aggression? Die Aggression ist das positive Element, das einen im Beruf weiterbringt. Sie ist jedoch negativ konnotiert, weil wir uns das verbieten, weil wir denken, Aggression äußert sich immer auf Kosten anderer. Muss sie aber gar nicht. Aggression ist im Prinzip eine andere Form von Ehrgeiz und kann auch mal Egoismus bedeuten. Wo wird denn der Egoismus von Müttern gefördert? Wann stehen Mütter auf und sagen: „Weißt du was – du kannst mich mal! Ich will jetzt wieder arbeiten. Reduzier’ du mal deinen Job!“ Da ziehen sich ganz viele Mütter zurück, weil es vermeintlich das Beste fürs Kind ist. Frauen, die sagen, sie möchten keine negativen Elemente in ihrer Identität, haben jedes Recht der Welt dazu – wenn ihre Rente gesichert ist! Ich finde es eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit, dass Männer 1.200 Euro Rente kriegen – im Schnitt! Frauen dagegen 600 Euro. In den 60ern war das anders. Da war zum einen die Scheidungsrate geringer und Mutti musste nicht so viel arbeiten. Sobald sie heute geschieden ist, muss sie voll ran. Das ist die große politische Ungerechtigkeit. Diesen Frauen zahlt keiner den Ausgleich. Die sind doppelt gekniffen, erstens weil sie sich in den saftigsten Jahren ihrer Berufstätigkeit zurückziehen zur Familie, zweitens weil sie dann Teilzeit anfangen, und drittens, weil sie einfach die Hälfte an Rente haben. Im Schnitt, das heißt viele Frauen haben auch nur 200 Euro.

Katja: Natürlich gibt es diese Baustellen. Ich tue mich aber nach wie vor schwer mit dem Bogen, den Sie von der Elternzeit hin zu den beruflichen Ambitionen schlagen. Ich komme gerade aus der Elternzeit und ich bin nach wie vor eine ehrgeizige Frau, die etwas reißen will im Leben, und das, obwohl ich meine Tochter ein Jahr lang in Watte gepackt habe. Mehr noch, ich habe sogar das Gefühl, dass ich mehr „Biss“ habe, seit ich Mutter bin, klare Ansagen treffe und alles, was ich mache, viel fokussierter angehe, ohne groß drumrum zu reden, weil ich dafür schlicht keine Zeit habe.

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K.Wilkens: Klar, ich habe meine Kinder auch eineinhalb Jahre zu Hause gehabt und sie hoffentlich auch in Watte gepackt. Alle andere wäre absurd. Es geht auch gar nicht um eine Vergrausamisierung der Erziehung. Es geht um dieses merkwürdige Frauenbild, das zenterschwer auf deutschen Müttern lastet. Die deutsche Mutter hat seit jeher eine besonders gute Mutter zu sein. Zitat Luther: „Der Gottesdienst der Frau ist zu Hause.“

Lea: Schweden und Frankreich werden ja immer gern als Beispiele für einen entspannteren Erziehungsstil herangezogen. Warum klappt das in Deutschland nicht? Woher kommt denn die Kultur der Kindererziehung, die Sie kritisieren?

K. Wilkens: Das geht tatsächlich bis zu Luther zurück. Später kam Rousseau, der gesagt hat: „Die gute Mutter stillt“. Dann die Zeit des Biedermeier im 19. Jahrhundert, das die Frau im Heim erhöhte und in Deutschland besonders prägend war. Und Hitler war auch nicht gerade dafür, dass die deutsche Frau arbeitet. In den 60er Jahren war der Standardspruch: „Meine Frau hat es zum Glück nicht nötig zu arbeiten“. Wobei es da einen großen Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland gab. In den neuen Bundesländern war es selbstverständlich, dass die Mutter berufstätig war. Diese Mentalität ist nach der Wiedervereinigung aber noch nicht flächendeckend in Deutschland angekommen. Die Diskussion, die wir hier führen, wird in Frankreich nicht geführt. Da geht man einfach arbeiten, ohne dass es heißt, man würde seine Kinder vernachlässigen.

Katja: Also würden Sie sagen, dass die „Helikoptererziehung“ gar kein neues Phänomen ist, sondern dass es das, zumindest in den alten Bundesländern, schon immer gab? Ich habe schon den Eindruck, dass dies aktuell ein großes Thema ist und immer extremere Formen annimmt.

K. Wilkens: Früher waren die Mütter zwar zu Hause, haben sich aber nicht permanent um die Kinder gekümmert, weil diese schlicht auf die Straße gegangen sind und sich mit anderen verabredet haben. Mein Sohn kann nicht auf die Straße gehen und sich verabreden, weil da schlicht kein anderes Kind mehr ist. Die Mutter hatte natürlich in den 60ern auch um ein Vielfaches mehr zu arbeiten zu Hause. Ein geflügeltes Wort meiner Mutter: „Wir können keine Marmelade kaufen – das ist zu teuer“. Also hat sie 100 Gläser Marmelade eingekocht. Den Druck gibt es ja heute auch wieder. Wenn man einfach Schwartau Extra auf den Tisch stellt, ist das ja schon wieder schlecht.

Katja: Letzteres wird aber auch befeuert durch Ratgeber, Magazine und alles, was so auf einen einprasselt, sobald man schwanger ist. Da bekommt Frau schnell das Gefühl, sie und das ungeborene Kind schwebten permanent in Lebensgefahr, wenn sie sich beispielsweise nicht richtig – heißt Bio und am besten selbstgemacht – ernährt. Da wird enormer Druck aufgebaut.

K. Wilkens: Natürlich. Und einen großen Anteil daran haben die anderen Mütter, mit denen man sich umgibt. Das ging mir nicht anders. Aus einem Gefühl der akuten Vereinsamung heraus habe ich im ersten Jahr mit Kind auch diverse Kurse für Mütter mit Kind besucht. Da herrschte teilweise ein gigantischer Druck, weil permanent verglichen wurde, welches Kind schon was kann.

Lea: Aber woher kommt dieser Druck? Setzen sich die Frauen selbst unter Druck? Kommt er von außen? Und woher kommt die Annahme, dass Frauen während der Elternzeit verweichlichen?

K. Wilkens: Weil Aggression dermaßen schlecht bewertet und immer gleich mit körperlicher Aggression gleichgesetzt wird. Ich plädiere für eine vorwärts preschende, wettbewerbsorientierte, eine sich-auch-mal-das-erste-Stück-Kuchen-nehmende Aggression. Warum verdammt nochmal müssen Mütter immer, IMMER warten, bis sie die letzte Scheiß-angebrannte Waffel kriegen? Man lacht da jetzt drüber, aber es ist tatsächlich ein komisches Gefühl, wenn man sich einfach mal die erste Waffel nimmt. Weil es verpönt ist.

Katja: Aber woher kommt dieses Bedürfnis nach Harmonie und „heiler Welt“? Könnte es nicht auch darin begründet liegen, dass unsere Arbeitswelt ganz oft nicht zu unserem Leben passt? Dass viele Frauen sich fragen, warum sie sich jahrelang für den Beruf aufgeopfert haben, wenn sie als „Teilzeitmamis“ im beruflichen Abseits landen, sobald sie ein Kind bekommen? Und dass viele sich den Sinn eben im privaten und häuslichen Bereich suchen und das „Projekt Kind“ in den Mittelpunkt stellen?

K. Wilkens: Finde ich super, wenn sie das machen – vorausgesetzt, sie haben einen Ehevertrag. Und sie sagen: „Du, Partner, zahlst mir jeden Monat 200 Euro in meine private Rentenvorsorge. Wenn wir 65 und noch zusammen sind, machen wir halbe-halbe und verbraten das Geld. Wenn wir dann getrennt sind, ist das mein kleines Zusatzeinkommen dafür, dass ich dir Kinder beschert habe und dich habe arbeiten lassen.“ Aber so läuft es leider nicht. Jede zweite Ehe in der Großstadt wird geschieden, bei Familien mit Kind vielleicht jede dritte. Die betroffenen Frauen dümpeln an der Armutsgrenze herum und werden so unfassbar vom System benachteiligt, dass es nicht nur darum geht, dass sie sich dieser rauen Arbeitswelt entziehen, sondern darum, wie sie ihre Zukunft absichern. Helma Sick und Renate Schmidt, die frühere Bundesfamilienministerin, haben das übrigens sehr schön beschrieben in ihrem Buch „Ein Mann ist keine Altersvorsorge“.

Katja: Es gibt diverse Netzwerke sehr ambitionierter Mütter, die sich aus der Elternzeit heraus selbstständig machen möchten. Die Mompreneurs sind ein gutes Beispiel. Dort treffen sich Frauen, die bewusst nicht mehr in die konventionelle Arbeitswelt zurück und stattdessen etwas machen wollen, das sie als sinnvoll empfinden. Aber natürlich mit dem Anspruch an ihr Gründungsvorhaben, dass dieses sich auch finanziell für sie lohnt. In Ihrem Artikel auf Spiegel Online haben Sie sich ja generell kritisch geäußert über Frauen, die sich selbstständig machen und zum Beispiel einen Blog starten. Ist das nicht aber ein Schritt in Richtung der finanziellen Unabhängigkeit, die Sie für Frauen fordern?

K. Wilkens: Natürlich kann man ein Blog starten und damit sehr erfolgreich sein. Aber das setzt Marketingwissen voraus. Ich glaube, man kann nicht ein inneres Bedürfnis oder einen Tagebucheintrag veröffentlichen und sich dann wundern, warum man dafür kein Geld bekommt.

Katrin Wilkens

Katja: Machen Sie die Erfahrung, dass viele Frauen so naiv an die Sache herangehen?

K. Wilkens: Wir haben keine repräsentativen Zahlen dazu. Und letztendlich sind die 100 Frauen, die wir hier im Jahr beraten, nur ein kleiner Ausschnitt. Was man, glaube ich, pauschal sagen kann, ist, dass Frauen dazu neigen, ihr Herzensanliegen zum Job machen zu wollen. Kombiniert mit dem richtigen Marketing kann das funktionieren. Das sieht man auch sehr schön an Plattformen wie DaWanda, wo es sowohl sehr erfolgreiche als auch erfolglose Verkäufer gibt. Ähnlich ist es bei den Bloggerinnen auch.

Lea: In diesem Zusammenhang interessieren mich zwei Punkte: Sie schreiben, dass viele Frauen auf einmal Still-Beraterin werden möchten, ein Café eröffnen wollen oder eben einen Einrichtungsblog schreiben. Das ist etwas, was wir auch so wahrnehmen. Dass also in der Elternzeit eine Umorientierung stattfindet, wie Sie schreiben „weg von Jura, weg vom Marketing“ hin zu einer ganz anderen Richtung. Woher kommt dieser Wunsch gut ausgebildeter Frauen nach dem Rückzug aus der Welt, wie ihn auch Julia Friedrichs im Zeit Magazin beschrieben hat? Und der zweite Punkt, den ich sehe, ist der, dass man nach der Elternzeit ja schlicht auch weniger berufliche Optionen hat. Dass es gar nicht mehr die Möglichkeit gibt, dahin zurückzukehren, wo man vorher war. Ein kleines Kind und zwei Vollzeitkarrieren sind einfach oft schlecht vereinbar. Sehen Sie das anders?

K. Wilkens: Es müssen ja nicht beide 60 Stunden arbeiten, aber beide 40 geht schon. Ich glaube, die Möglichkeiten verschieben sich. Das war bei mir auch so. Als Journalistin konnte ich einfach nicht mehr gut weiterarbeiten. Plötzlich hatte ich so tolle Themen auf dem Tisch, wie „Die 50 besten Sex-Tipps“. Nicht unbedingt Themen, um die ich mich reiße. Da war der Schritt in die Selbstständigkeit der für mich einzig richtige Weg. Woher dieser Wunsch nach Rückzug? Ich glaube, wir sind eine große Generation von Erben, was zur Folge hat, dass Frauen einfach eine längere Pause machen können, weil sie die Kohle dafür haben. Und die Männer sind froh, wenn die Frauen zu Hause bleiben, weil sie dann schlichtweg ein Hotel vorfinden – aufgeräumt und der Kühlschrank ist auch voll. Wäre ich der Mann, würde ich auch sagen: „Mach mal lieber Pause“.

Katja: Andererseits liest und hört man immer öfter von Männern, die sich in die Kindererziehung und Familienarbeit einbringen wollen, aber bei ihren Arbeitgebern an Grenzen stoßen, nach dem Motto: Haben Sie denn keine Frau zu Hause, die sich um die Kinder kümmern kann? Die Kultur in vielen Unternehmen wird ja noch von Herren älterer Semester geprägt, die ganz anders sozialisiert wurden als Männer, die heute 20, 30 oder auch 40 Jahre alt sind. Da war die Mutter noch selbstverständlich zu Hause und hat alles allein gewuppt, während der Vater der Ernährer war. Als junger Vater ist es da eventuell schwer, seinen Standpunkt deutlich zu machen. Und die Angst, um das eigene Standing im Unternehmen schwingt auch mit.

S. Schlösser: Ich glaube, dass die Wirklichkeit anders aussieht und Männer es nicht mit Nachdruck einfordern. Sie sagen zwar, dass sie gern würden, sind aber, wenn sie die Tür hinter sich zumachen, auch ganz froh, dass sie zur Arbeit gehen können. Hier sind auch die Frauen gefragt, ihren Beitrag zur Familienarbeit stärker von den Männern einzufordern. Viele Frauen setzen sich einfach nicht durch. Es ist doch eine Verpflichtung für beide, für Mutter und Vater, das auszutarieren – wenn der eine zurücksteckt, stockt der andere auf und danach umgekehrt. Sonst kann es nicht funktionieren. Ich glaube auch nicht, dass das eine rein politische Angelegenheit ist, sondern an jedem Einzelnen liegt, das umzusetzen. Was unter Umständen auch heißt, auf das eine oder andere zu verzichten und eben nur einen Urlaub zu machen. Aber dafür sind beide zufriedener, weil beide sich ihrem Bildungsgrad entsprechend verwirklichen können.

K. Wilkens: Wenn ich mich schwerpunktmäßig um die Kinder kümmere und deshalb Teilzeit arbeite, ist es doch nur fair, wenn mein Partner mir die Differenz zu meinem vorherigen Vollzeit-Einkommen zahlt. Ich kenne eine Frau, die das gemacht hat. Für sie war das total klar. Und sie hatte nach eigener Aussage noch nicht mal die Lohnaufstockung mitgerechnet, sodass ihr Partner sogar noch gespart hat, indem er nur einen Fixbetrag zahlen musste – mehrere tausend Euro im Monat. Nochmal: Sich für das Modell Familie zu entscheiden, finde ich völlig ok. Was ich nicht ok finde, ist, wenn daraus auf lange Sicht erhebliche finanzielle Nachteile für die Frau entstehen. Ich finde es auch in Ordnung, wenn man sich einen völlig verrückten anderen Job zusammenstrickt, aber vielleicht nicht das, was man als Hobby gern tut.

Katja: Aber müssen nicht auch Politik und Wirtschaft gewährleisten, dass eine Frau überhaupt die Möglichkeit hat, nach ein oder zwei Jahren Elternzeit zurückzukommen – und zwar in dieselbe verantwortungsvolle Position, die sie vorher hatte? Oft ist es ja so, dass Frauen, die vorher Projektmanagerin waren, nach ihrer Rückkehr nur noch die Sekretärin sind oder Akten sortieren dürfen. Das ist keine akzeptable Perspektive.

K. Wilkens: Die spannende Frage ist doch, wie schaffen es einige Frauen, dass sie weitermachen, und andere nicht?

S. Schlösser: Ich glaube, es liegt zum großen Teil an der Stundenzahl. Wer mit maximal 20 Stunden zurückkommt, kann kaum erwarten, wieder auf eine verantwortungsvolle Position zurück zu kommen.

Lea: Ja, das ist der entscheidende Unterschied zwischen der „kleinen Teilzeit“ und der „großen“. In Skandinavien sind, soweit ich weiß, die Stunden, mit denen Eltern wieder einsteigen, durchschnittlich um einiges höher als hier. Es ist ja schon was anderes, ob ich mit 30 oder mit 18 Stunden zurückkomme.

S. Schlösser: Genau so ist es. Und bei Unternehmen sind Frauen total willkommen, die mit 30 Stunden zurückkommen. Die sind ja auch auf qualifizierte Mitarbeiterinnen angewiesen und haben kein Interesse daran, dass sie zu Hause bleiben.

Katja: Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass selbst die schief angeguckt werden, die mit 30 Stunden zurückkommen, etwa wenn sie pünktlich um 15:30 Uhr gehen, weil sie das Kind von der KiTa abholen wollen oder müssen. Es gibt da diese unterschwelligen Vorbehalte à la „Nächste Woche fehlt sie eh wieder, wenn das Kind mal wieder krank ist“ oder „Bei Abendveranstaltung xy kann sie eh nicht dabei sein“. Also überlässt man die wichtigen Projekte lieber anderen. Unter diesen Voraussetzungen finde ich es total nachvollziehbar, dass Frauen lieber ihre eigene Chefin sein und sich ihre Arbeitszeiten so gestalten möchten, dass es zu ihrem Leben mit Kind passt. Welche Alternative gibt es sonst?

K. Wilkens: Wenn sie damit Geld verdienen, ist es das Cleverste, was sie machen können. Umgekehrt gibt es ja auch Frauen, die sich komplett diesem Männerkorsett unterordnen und quasi der bessere Mann im Unternehmen sind. Die dürfen sich dann wiederum anhören, dass sie ihre Familie vernachlässigen. Als Frau kriegt man immer direkt gespiegelt, dass man eine schlechte Mutter ist, wenn man arbeitet.

Katja: Unabhängig davon, was andere denken oder sagen, ist es ja so, dass man mit einer Vollzeit-Stelle mit Präsenzpflicht um 17 Uhr aus dem Büro rennt, um das Kind von der KiTa abzuholen. Dann noch kurz spielen, Abendbrot und um sieben ab ins Bett – nicht unbedingt das Familienleben, was viele sich wünschen. Mal abgesehen von der körperlichen Belastung, die das auf Dauer verursacht. Bei 30 Stunden ist es schon ein bisschen entzerrt. Aber da leidet die Karriere dann wieder.

S. Schlösser: Aber in anderen Ländern ist genau das – Vollzeit – der ganz normale Alltag vieler Eltern. Da geht es gar nicht anders. Und das sind ja nicht Länder voller Psychopathen.

Katja: Ich glaube auch gar nicht, dass Kinder, die extern betreut werden, Schaden nehmen. Mir geht es um etwas anderes. Um die Eltern, die unter einem großen Druck stehen. Bei denen die Lebensqualität massiv leidet, und die früher oder später an ihre Grenzen stoßen – psychisch und physisch. Die Zahl an Mutter-Kind-Kuren steigt weiter an, die Zahl der Mütter, die mit Erschöpfungszuständen dort ankommen, ebenfalls. Und alles immer auf Knirsch zu machen und das als „Normalzustand“ hinzunehmen, finde ich nicht akzeptabel. Lara Fritsche hat das in einem sehr lesenswerten Artikel im Süddeutsche Magazin gut umrissen, in dem sie schreibt „Wer weniger will als die totale Überlastung, wirkt schnell verdächtig“. So als würde man sich nicht genug reinhängen, wenn man eben nicht 40plus Stunden machen möchte und selber Schuld sei, wenn es dann hinten raus finanziell nicht reicht.

K. Wilkens: Das Interessante ist, dass so eine Beschwerde nie von einem Mann kommen würde, von wegen zur KiTa hetzen und dann habe ich nur noch zwei Stunden mit meinem Kind, alles ist auf Knirsch und ich brauche ’ne Vater-Kind-Kur. Ich glaube, dass Frauen in einem vorauseilenden Gehorsam den Männern wahnsinnig viel Freiheit offerieren und sich mit dem, was sie dann haben, nicht richtig arrangieren können. Statt zu sagen: „Super, drei Jahre nicht diesen Mist im Büro!“, denken sie: „Der hat’s gut. Der weiß wenigstens, wofür er morgens aufsteht. Der weiß, wofür er den ganzen Tag arbeitet.“ Gegen Frauen, die es genießen können und auch langfristig finanziell abgesichert sind, würde ich nie etwas sagen. Was erschwerend hinzukommt ist, dass wir zu konsumgeil sind. Es muss das Zweitauto sein und ein zweiter Urlaub im Jahr. Vielleicht ist ein bescheideneres Leben viel sinnvoller. Nur wer hat schon Bock zu verzichten? Die meisten wollen den Konsum, weil das zu ihrer Identität dazugehört.

Katja: Das wiederum spricht ja für den Trend sich rauszuziehen, Marmelade einzukochen und sich seine Pullis selber zu stricken.

S. Schlösser: Wobei das ja mittlerweile auch sehr teure Hobbies sind – quasi die neue Form des Biedermeier.

Lea: Ein paar Lösungsansätze kamen im Gespräch ja schon durch: dass man seine Stunden nicht ewig reduziert, wenn man es sich finanziell nicht leisten kann, und dass man mit dem Partner „härter“ verhandelt, wer wie lange zu Hause bleibt. Trotzdem ist es ja so, dass es für viele Frauen scheinbar noch nicht klappt. Wahrscheinlich aufgrund einer Mischung aus individuellen und gesellschaftlichen Gründen. Aber wie kann man da ganz praktisch was ändern? Sie schreiben in Ihrem Artikel von der sehr einseitigen Welt, in der Frauen sich in der Elternzeit bewegen. Ich habe das Gefühl, dass das vielen Frauen gar nicht unbedingt gefällt. Dass sie selbst unter der „geschrumpften“ Welt leiden und ihre Arbeit vermissen. Wie kann man denn seine Elternzeit für sich nutzen und eventuell so gestalten, dass der Übergang in den Job etwas besser klappt?

K. Wilkens: Mütter nutzen ihre Elternzeit dann am besten, wenn sie diese in vollen Zügen genießen, ohne schlechtes Gewissen. Das klingt jetzt total großmütterlich, als wäre ich schon 74 oder so. Aber nichts ist schlimmer, als ständig mit den Gedanken bei dem zu hängen, was man jetzt vermeintlich eigentlich alles machen müsste. Die Zeit, in der man frei hat, hat man frei. Punkt.

Katja: Also dann doch ein Jahr lang „Bullerbü“.

[alle lachen]

K. Wilkens: Es geht um eine reflektierte Entscheidung, sich also reflektiert zu etwas zu bekennen. Und noch ein zweiter Punkt ist entscheidend: das Loslassen können und den Männern zugestehen, dass sie Dinge anders machen. Das können Frauen meist nicht gut. Das ist aber der erste Schritt, um sich ein Stück Egoismus zurück zu holen und sich von da aus neu zu orientieren.

Katja: Das heißt aber auch, dass Männer zunächst mal in die Familienarbeit miteinbezogen werden müssen – und das auch mehr als zwei Monate.

K. Wilkens: Männer wollen das ja auch ganz oft. Wenn da nicht so eine Klugscheißer-Frau daneben steht, die sagt: „Ne, also erst die Feuchttücher und dann das Puder, lass mich mal eben machen.“

S. Schlösser: Das geht ja direkt nach der Geburt los. Wann kriegen Väter denn das Kind zum ersten Mal in die Hand? Erst wenn das Kind auch Futter vom Vater annehmen kann. Dann gibt es ja sozusagen schon diesen Vorsprung, diese Exklusivität der Mütter. Die muss man dann vielleicht herschenken, dann haben die Frauen mehr Freiheit. Ich bin der Meinung, das geht.

K. Wilkens: Tja, und wie geht es einem selber, wenn man so viele Tipps bekommt? Spätestens beim dritten Mal sagt man, „Ach, mach Du mal besser!“

Katja: Da stimme ich Ihnen zu. Dennoch glaube ich, dass das nicht der Hauptgrund ist, warum viele Männer nicht mehr Elternzeit nehmen, sondern dass es tatsächlich bei den Unternehmen noch nicht angekommen ist. Und dass Männer es auch deshalb noch nicht genügend bei ihren Arbeitgebern einfordern, dass sie eben nicht nur die klassischen zwei Monate nehmen möchten, sondern sieben, acht Monate oder ein ganzes Jahr.

K. Wilkens: Wenn sie die nicht für eine Neuseeland-Reise nutzen, ist ja alles ganz gut. Mich nerven Väter, die diese Mini-Elternzeit nehmen. „Und jetzt fahren wir ganz verrückt zwei Wochen oder zwei Monate lang an den Bosporus“. Das ist für den gemeinen Steuerzahler ungerecht. Die Elternzeit ist erfunden worden, damit Frauen wieder in den Beruf zurückfinden können, nicht damit sie einen mega-geilen Urlaub auf Kosten anderer machen.

Katja: Es gibt ja mittlerweile Überlegungen, dass das Elterngeld nur dann komplett gezahlt wird, wenn der Vater tatsächlich zwei Monate allein die Elternzeit macht und die Frau in der Zeit in den Beruf zurückkehrt. Ich finde das sinnvoll. Genau wie die Überlegung, dass beide Partner auf 32 Stunden reduzieren und das als Vollzeit-Stelle für beide gilt. Die Männer gehen runter, die Frauen werden aufgestockt. Ich denke, das wären Modelle, mit denen Vereinbarkeit tatsächlich funktionieren kann, auch im täglichen Leben.

S. Schlösser: Das finde ich auch sehr vernünftig – ein guter politischer Ansatz.

K. Wilkens: Es bringt mich aber als Einzelmutter in Wuppertal-Süd nicht weiter, wenn die Politik nicht hinterherkommt. Also muss ich mir überlegen, wie ich das jetzt in meinem kleinen Familien-System hinkriegen will. Und das bedeutet einfach, den unbequemen Weg zu gehen und mit dem Mann die Diskussion zu führen.

Lea: Interessant finde ich auch, dass oft eine Diskrepanz besteht zwischen der jetzt rationalen Entscheidung für uns als Familie und der für mich mittelfristig und langfristig rationalen Entscheidung. Auch Frauen, die grundsätzlich eine sehr emanzipierte Haltung haben – egal, ob sie sich selbst so bezeichnen würden oder nicht – verfallen mit der Geburt des ersten Kindes oft in traditionelle Rollenverteilungen, da Männer oft mehr verdienen. Also nimmt sie 12 Monate Elternzeit, er zwei Monate. Und das unabhängig davon, was sie vorher als Beziehungsmodell gelebt haben. Aber wenn mein Partner im Monat 1000 Euro netto mehr verdient als ich, beeinflusst das eben auch die Entscheidung, wie die Elternzeit aufgeteilt wird. Und beim zweiten Kind ist der Gehaltsunterschied dann vermutlich noch größer.

Interview Katrin Wilkens Vereinbarkeit

S. Schlösser: Es manifestiert sich.

K. Wilkens: Es geht aber, glaube ich, nicht um diesen Wettbewerb, wer mehr verdient. Es geht eher um die Frage, was zu meiner Identität gehört. Und wenn zu meiner Identität der Beruf gehört, egal ob ich 500 oder 5000 Euro verdiene, dann stellt sich die Frage nicht, ob man komplett aus dem Beruf aussteigt. Als wir Kinder bekommen haben, war für meinen Mann klar, „Ich kriege mit der Gattin echt Probleme, wenn die nicht irgendwann wieder arbeiten kann“. Da musste ich gar nicht drüber diskutieren, weil das mit meiner Vorstellung, wie ich leben will, einfach verbunden war. Und da geben Frauen vielleicht auch zu schnell klein bei und sagen, „Na ja, jetzt passe ich erst mal auf das Kind auf“.

Katja: Gibt es einen maximalen Zeitraum, für den es Ihres Erachtens in Ordnung, weil karrieretechnisch unbedenklich ist, sich auch mal Bullerbü-mäßig komplett rauszuziehen, auch wenn es finanziell für mich aktuell und hinsichtlich meiner Rente Einbußen bedeutet? Einfach, weil es auch Teil meiner Identität ist, diese Zeit mit meinem Kind zu verbringen? Und wenn es um die berufliche Identität unabhängig von finanzieller Sicherheit geht, spricht das dann nicht sogar dafür, sich dem zu widmen, was man als sinnvoll empfindet?

K. Wilkens: Es geht um ein faires Aufteilen. Und das kann mit einer finanziellen Lösung einhergehen und mit einem sehr bewussten „Ich bleibe ein Jahr zu Hause und mache ein Jahr das, was für meine Familie jetzt wichtig ist“. Es kann aber auch bedeuten, dass eine Frau nach acht Wochen wieder arbeitet, weil der Job sonst weg ist. In dem Fall ist der Mann dann die Mama. Das ist aber auch eine Vorstellung, die wir nicht so gerne haben. Wir wollen ja schon, dass die Kinder sagen, „Mama ist die Beste“. Man muss dann mit diesem merkwürdigen alternativen Frauen- und Mamabild zurechtkommen. Mir ist das total egal, wie lange eine Frau zu Hause bleibt. Weil de facto kriegt sie auch nach zwei Jahren Elternzeit noch einen Job. Mir ist nur wichtig, dass sie es danach einigermaßen professionell gestaltet. Und die gefilzten Häkeltaschen von DaWanda sind super, wenn man damit 1000 oder 2000 Euro im Monat verdient. Und 3000 Euro wären noch besser.

Katja: Und der Weg, auch nach zwei Jahren wieder gut in den Job zu kommen, beinhaltet, sich das von Ihnen beschriebene Aggressionspotential in dieser Zeit ein Stück weit zu erhalten?

K. Wilkens: Es nicht so zu verurteilen, wenn man Aggression gleichsetzt mit Wettbewerb, Egoismus, sich die erste Waffel nehmen dürfen. Es ist auch ein Stück Aggression, wenn man sagt, „Weißt Du was, die nächsten drei Nächte nimmst du den kleinen Willibald, ich kann nicht mehr“.

Katja: Im Prinzip geht es also darum, einfach auch seine Freiräume während der Elternzeit einzufordern.

K. Wilkens: Das meinte ich mit der Kindererziehung. Wenn wir uns erlauben, die Kinder auch mal anbrüllen zu dürfen, ohne zu denken, die werden direkt traumatisiert, heißt das nicht, dass ich einer grausamen Pädagogik oder grausamen Erziehung Vorschub leisten will. Aber ich will, dass man ein bisschen gnädiger mit sich selbst umgeht. Frauen hadern so wahnsinnig viel, wenn sie auf diesem hohen Ross Erziehung und Pädagogik nicht alles richtig machen. Wie viele Frauen fühlen sich schlecht, weil sie sagen, ich habe mein Kind heute drei Mal angeschrien.

S. Schlösser: Dieser Perfektionismus ist vielleicht eher ein Grund für Burnout bei Frauen als eine Überforderung, weil es stundenmäßig auf der Arbeit zu viel ist.

Lea: Das habe ich auch gerade gedacht.

Katja: Wobei ich auch das zweite nicht unterschätzen würde. Bei einem Vollzeitjob noch Familie, Haushalt und Zeit für sich unter einen Hut zu kriegen, ist schon eine Herausforderung.

K. Wilkens: Es ist eine interessante Zahl, dass Männer immer noch 30 Prozent im Haushalt machen, auch bei Paaren, bei denen beide Vollzeit arbeiten. Irgendwas läuft da schief.

Katja: Klar, das hat viel mit der Erwartungshaltung zu tun, mit der Frauen nach wie vor konfrontiert sind. Wir machen einfach vieles aus einer Selbstverständlichkeit heraus. Wir pflegen die Oma, wir kümmern uns um die Kinder, wir machen den Haushalt.

K. Wilkens: Wir pflegen aber auch die Oma vom Partner.

Katja: Ja, genau. Das ist eine Erwartung, die letztlich immer noch ans Geschlecht gekoppelt ist. Das ist natürlich nichts, was man von jetzt auf gleich aus den Köpfen kriegt. Unseren Kindern eine neue Rollenverteilung vorzuleben, ist ein Schritt in die richtige Richtung.

K. Wilkens: Und das fängt im Kleinen an. Mit der Prinzessin. Und jetzt schließt sich der Kreis: Wenn es 17 Prinzessinnen beim Karneval in der Kita gibt, wenn es kleine Mädchen gibt, die sich mit sechs Jahren „Germanys Next Topmodel“-Freundschaftsbücher ins Kindergartenfach legen, wenn es den ersten Wellness-Spa-Bereich in München nur für Mädchen im Vorschulalter gibt, was ist das für ein Subtext?

Lea: Und wie kämpfen Sie dagegen an?

K. Wilkens: Ich lese zum Beispiel keine Bücher mit Rollen-Klischees vor. Und ich übe mit meiner Tochter Sätze, wie „Ich kann alles wie meine Brüder“. Ich versuche, nicht als Erstes reflexhaft zu ihr zu laufen, wenn der Bruder sie geschlagen hat, sondern zu sagen „Komm, jetzt flenn nicht, sondern wehr Dich“. Wenn die Kinder Plätzchen backen, sage ich, „Du knetest den Teig, Dein Bruder verziert“.

S. Schlösser: Ich sage meiner Tochter auch immer solche Sätze wie: „Du bist Chef.“, „Wenn Jungs aus Deiner Klasse Dich angehen, dann haue ihnen eine rein.“ Nicht „Petz ich der Klassenlehrerin“ oder „Man kann über alles reden“.

Katja: Es ist natürlich schwer, sich im Alltag komplett diesem ganzen Pink-Blau-Mädchen-Jungs-Kram zu entziehen. Aber genau durch solche Beispiele kann man als Eltern Einfluss nehmen und es zumindest ein Stück weit steuern.

K. Wilkens: Ich lese daher meiner Tochter Pippi Langstrumpf vor und nicht Conni.

Lea: Ich finde es interessant, wenn man reflektiert, was man selbst in der Erziehung unbewusst transportiert. Auch wenn man versucht, solche Stellschrauben im Alltag anzugehen – gibt es nicht doch auch Momente, in denen man mit seiner Tochter unbewusst anders umgeht als mit seinem Sohn?

Katja: Das frage ich mich auch oft, weil ich eine Tochter habe. Wie würde ich jetzt reagieren, wenn ein kleiner Junge vor mir säße? Wäre ich vielleicht ein bisschen „härter“? Ich habe die Beobachtung gemacht, dass man auch Jungs in dem Alter – meine Tochter ist 14 Monate alt – schon anders bewertet und eher mal sagt „Ach, nun heul mal nicht gleich (Subtext: wie ein Mädchen)!“. Das sind kleine subtile Dinge, die man selbst vielleicht gar nicht so merkt. Wir sind ja auch nicht frei von Vorurteilen und Klischees und geben die wahrscheinlich unbewusst auch ein Stück weit an unsere Kinder weiter, obwohl wir relativ reflektiert sind, in dem, was wir tun. Aber letztendlich ist doch das der Hebel: dass wir versuchen, es unseren Kindern bestmöglich mitzugeben, in der Hoffnung, dass es in der nächsten Generation schon besser läuft mit der Aufgabenverteilung. Würden Sie unsere Generation in der Hinsicht eigentlich schon als „verloren“ ansehen?

K. Wilkens: Na ja, das klingt jetzt wahnsinnig resignativ. Aber ich glaube, dass wir beim Thema Emanzipation schon mal weiter waren. Und ich finde diese Selbst-Beurteilung echt schwierig. Ich glaube, man muss sich als Mutter nicht schämen, dass man Fehler hat. Und ich glaube, man muss sich als Mutter nicht schämen, dass man die erste Waffel haben will. Und man muss sich als Mutter auch nicht schämen, wenn man für seine Rente sorgen muss, weil der Staat das nämlich schlichtweg verlangt.

Lea: Ich würde das, was Sie im Artikel als ‚Kultur der Kindererziehung’ beschrieben haben, jetzt aus dem Gespräch heraus mehr als eine bestimmte Haltung der Frauen verstehen, die auch beinhaltet: Handele ich mit meinem Partner etwas aus oder nicht? Welchen Anspruch habe ich mir und dem Job gegenüber?

K. Wilkens: Aber aus dieser Haltung heraus kommt ja die Erziehung. Weil ich mit dieser Haltung mein Kind präge. Das greift ja alles ineinander. Und wenn ich mit meinem Kind auch mal rotziger umgehe, setze ich mich vielleicht auch mal rotziger mit meinem Partner auseinander.

Katja: Ich habe es ähnlich empfunden. Dass es viel auch ums Aushandeln geht, darum, den Partner mit in die Verantwortung zu nehmen, sich selbst Freiräume einzufordern, und sich eine gewisse Einstellung zu bewahren und nicht immer nur das Kind im Zentrum zu sehen.

Lea: Was mir nach wie vor durch den Kopf geht, ist diese Sache mit dem Rückzug aus der Welt beziehungsweise Arbeitswelt in dem von uns diskutierten Kontext. Den Artikel von Julia Friedrichs damals fand ich sehr relevant. Und Ihr Artikel ging, was die grundsätzlichen Beobachtungen angeht, für mich in eine ähnliche Richtung. Ebenso der Artikel, den Sie mit Frau Collée vor zwei Jahren bei Spiegel Online veröffentlicht hatten. Warum sind es so viele Frauen, die sagen, „Ich war eine super Juristin und jetzt werde ich Stillberaterin“ – um noch mal bei der Klischeekiste zu bleiben. Ich glaube nicht, dass es biologische Prozesse sind, à la „Jetzt bin ich Mutter, jetzt habe ich meine beruflichen Ambitionen irgendwo abgegeben und will auf einmal etwas ganz anderes machen“. Ich sehe auch, dass es nach der Elternzeit oft zu einer beruflichen Umorientierung kommt, ganz weg von der bisherigen beruflichen Tätigkeit. Aber warum ist das so?

K. Wilkens: Es hat schon auch mit der hormonellen Umstellung zu tun. Hinzu kommt, dass wenn ich mich den ganzen Tag mit dem Kosmos ‚Tüddelüt’ beschäftige, ich mich natürlich erst mal nicht wieder richtig reinfühlen kann, wie das ist in einem Meeting den Fuchsschwanz rauszuholen. Es ist auch eine Gemengelage aus „Es ist so jetzt gerad praktikabel“ und aus „Ist das eigentlich genau das, was ich schon immer machen wollte?“ und Sinnkrise und „Genau jetzt habe ich die Zeit dafür“. Das finde ich auch gar nicht schlimm. DaWanda hat vielen Frauen zu einem guten, sinnvollen Nebenverdienst verholfen, was toll ist. Ich fänd’s nur besser, wenn bei den gefilzten Häkeltaschen oder anderen Gründungsideen der Marketingaspekt ein bisschen stärker mit berücksichtigt würde. Nebenbei: Männer kommen gar nicht so oft auf die Idee. Die trennen das deutlich, was ich gar nicht so doof finde.

Katja: Das ist ein interessanter Punkt.

K. Wilkens: Ganz ehrlich: Mir würde ordentlich die Düse gehen, wenn mein Mann nach Hause käme und sagte: „Weißt Du was? Ich kann so gut Baumhäuser bauen. Ich verticke die jetzt über DaWanda. Und dazu mache ich einen Baumhaus-Blog.“ Das würde man den Männern nicht durchgehen lassen, oder? Und die Männer umgekehrt? Die sagen: „Du machst einen Blog? Finde ich super!“

Lea: Ich glaube, es ist eine Mischung. Wenn man als Frau wüsste, dass man grundsätzlich beste Möglichkeiten hat, in den Beruf zurückzukehren – also sowohl hinsichtlich dessen, was man selbst in der Hand hat, als auch mit Blick auf die Rahmenbedingungen, die eventuell nach wie vor nicht stimmen – würde man eventuell gar nicht auf so viele neue Ideen kommen, wie zum Beispiel ein Café aufzumachen. Wenn ich weiß, dass da ein Job ist, der mir Spaß macht und in den ich nach meinen Vorstellungen zurück kann, besteht einfach keine Notwendigkeit für Rückzug.

Wir danken Katrin Wilkens und Sebastian Schlösser für das Gespräch, das uns neue Perspektiven vor Augen geführt, uns zum Nachdenken und an vielen Stellen zum Lachen gebracht hat!

Katja-Lea

Katja-Lea

Getroffen haben sich Katja und Lea auf einer Gründerinnenkonferenz, wo sie eigentlich für andere Projekte unterwegs waren. Angesichts ihrer unterschiedlichen Hintergründe - die eine Gründerin, die andere angestellt tätig, Ost und West, die eine da schon mit Kind, die andere bald Mutter - sowie der gemeinsamen Leidenschaft fürs Schreiben und für Themen rund um neue Arbeitsmodelle und Frauen in der Gesellschaft konnten sie dann aber gar nicht anders, als gemeinsam einen Blog zu starten. Beide leben und arbeiten in Berlin, Katja als freiberufliche Texterin und Gründerin von juggleHUB, einem Coworking Space mit Kinderbetreuung, Lea als Projektmanagerin im Bereich Politik.

4 Kommentare

  • Maike
    22. April 2016 um 16:36

    Kommt mir alles vor wie Luxusprobleme aus noblem Hamburger Stadtteilen Pöseldorf, Eppendorf und Harvestehude.

    • katja
      Katja Thiede
      22. April 2016 um 21:49

      Hallo Maike, was genau meinst du in dem Zusammenhang mit „Luxusproblemen“? Dass es Probleme unterschiedlicher Dimensionen gibt, ist natürlich klar. Trotzdem finde ich persönlich es falsch, diese gegeneinander aufzuwiegen. Die Benachteiligung von Frauen in der Arbeitswelt und ihre Folgen, wie Altersarmut, Geburtenrückgang und damit eine langfristig weitere Verschärfung der sozialen Absicherung, sind Themen, denen wir uns als Gesellschaft widmen sollten. In kleiner Runde – wie im Gespräch, das wir hier dokumentiert haben – aber auch auf der großen politischen Bühne.

  • Michelle Schindler
    4. Juni 2016 um 0:11

    Eine Frage mal, wäre der Arbeitsmarkt überhaupt in der Lage, allen Frauen eine Vollzeitstelle anzubieten?

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